ジョージ・セル談話室


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20世紀最大の指揮者の一人、ジョージ・セル。彼の音楽について語り合いましょう。
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はじめまして kj30D 投稿日: 2022年08月11日 10:56:07 No.294 【返信】

kj30Dと申します
2018年にジョージセルBOXを買ってから、検索でこちらの掲示板が検索上位になるようになっていったので、ちらほら見るようになっていました

https://togetter.com/li/1928868(自分のツイートを自分でまとめています)

昨日、106BOXのブック(もはやブック"レット"ではない大きさと厚みw)で、1957年のブラームス1番の録音データを確認したら、「セヴェランスホール」ではない事がわかって、自分も少々ショックでしたね(；・∀・)

で、今日、日本のソニーからリリースされてる、ハイブリッド盤セットで、1957年盤も入ってるけど、それはさすがにデータ正確だよなあ？って検索したら、
2011年11月9日リリースのタワレココラボ盤とおなじく、「セヴェランスホール」って書いててびっくりしましたね....(これはツイートまとめには入っていません)

どっちが正しいのでしょうか。
自分は、日本側の情報が不正確だと感じています

たしかに音質的には両者の録音の音質は違います
「そもそも録音場所違うんだから改装関係ないじゃん」っていう、自分でもまさかの結論になろうとは思いませんでしたが.....
kj30D 投稿日: 2022年08月11日 11:00:14 No.295
https://togetter.com/li/1928868

リンクミスしたのであらためて
kj30D 投稿日: 2022年08月11日 16:15:03 No.300
あ、ほんとだ....(手元のMHK62979より)

ブラ1でboxで音が違うのも意味がある、と。
たしかに、プロって細かいところも意識して
仕事するはずですからね

じゃあ、ステレオ過渡期にはやはり
モノラル用録音、ステレオ用録音、何回もしていたんでしょうね、セルに限らず。

たくさんリプライありがとうございます(ノ´∀｀*)

kj30D 投稿日: 2022年08月11日 16:47:32 No.304
グールドのエディションでも、
バッハbox(青い色のハコのやつ)と
グールドリマスターとでは音が違う、と
ネットのどこかで読んだことがあります

今思うと結局、自分が持っていない、他のboxのことを「下げたい」深層心理があるのかもしれませんね
あと、リマスター技術の進歩も絡んでくるから
プロデューサーの意図とも絡んで、
boxが出るたび毎回同じ音になるはずもなく。


tomariさんへ　No.274他について 孫弟子 投稿日: 2022年08月10日 00:54:37 No.282 【返信】

モーツァルトと運命が混ざっているので別に書きますが、運命の繰り返し前と、繰り返し後は明らかに延ばす音などが違いました（画像１）のでYouTubeのような結論になりました。私はハイブリッドとか106とかの盤の区別を知りませんので詳しく応答できなくてすみません（ここに書いているのもチンプンカンプンの重複やもしれません）、昔常連だった「尊セル」さん（お名前変わってるかもしれませんが）もしご覧になってたら、いかがでしょう？

それから40番で変なところを見つけました（画像2）、問題のトリオに入る前の部分（1回目）です。SM3K-46515ではこのフルートの音が僅かに発音不良(裏返る）になります。繰り返し後はちゃんと吹いてます。ところがDSDと書かれた88697689722という番号でオリジナルジャケットを使用したCDではその部分が修正されています。ですから、昔の音源で「これは同じだ」と決めつけるのはきっと正しくないのでしょうね、大いに反省しました。

それから皆様、私もう目がダメなので誤字など放置の場合がありますが見逃してください。

孫弟子 投稿日: 2022年08月10日 11:05:32 No.284
tomari様

運命の画像の上は、私が最初に「ブリッジパッセージがどうのこうの」で話題を上げた1枚のディスクの反復前、下は反復後の同じ部分です。ズレの違いは延ばした音の長さの違いによります（これは現物を所持していないのですがご提供者からは「孫弟子がSACDを持ってないので、それのCD用のトラックから録ったもの」とお聞きしています。）

フルートは第3楽章の1:11です
88697689722（写真）の発売日は知りませんが、弦をこんな音で聞くなら、聞かない方がマシだと思います。

「コト」も確認しました、ちょうどファゴットとバイオリンに付いた装飾音符に対応していて、いい感じでした（笑）

孫弟子 投稿日: 2022年08月11日 08:55:27 No.290
tomari様

両方とも反復しているエッセンシャル盤と最新リマスター盤を比較するため、提示部、展開部、再現部の3つの部分に分けて比較した波形を載せましょうか？
同じでないことは判りますが、もうあとは個人の判断次第ですね。
孫弟子 投稿日: 2022年08月11日 11:14:52 No.296
まず、私は2枚も3枚もの舌を持っていますので、初期の自分のホームページ以外はすべて匿名にしています。従ってもし私のものと推定されるYouTube動画がありましても、肯定はしませんのでお察しください。

画像は各々上段が米エッセンシャル盤、下が最初に「ブリッジパッセージに発音不良が見つかった」と罪深いネタをお知らせした盤です

波形図は横に長いのでカットしてあります、最初が「反復後から提示部の終わりまで」、次が「展開部途中で真ん中のPPがオーボエのソロ」、最後が「再現部の少し前から最後まで」

僅かな目盛の違いでも音はかなりズレていますので、さて同じか異なるのか？、ご参考にどうぞ。

孫弟子 投稿日: 2022年08月11日 16:35:47 No.303
tomari様

フルートの発音不良をお感じいただけたと判断いたしました。
複数の演奏が同じものであるか異なるものであるかは、その人が同じと信じてスタートするのか、その反対なのかで大きな違いがあるでしょうね。

ところで、先のモーツァルトのディスク88697689722のハフナーなんですが、これほど酷い音は珍しいです、演奏者の横の広がりもなく残響が中央に向かうようなミキシング。これしか知らない若いファンの方がいたらとても可哀そうです


40番のその部分 孫弟子 投稿日: 2022年08月08日 09:21:31 No.276 【返信】

どうしてこれまであまり聴かなかったのだろうと考えてみたら、オープンテープに収めていた東京でのライブばかり聴いていたからでした。そうしたらtomariさんからの話題になり、「追悼盤」の黒いシールの付いたLPを聴き、3枚組の米盤CDを聴いて確かめて思いを書きました。その後こちらを聴いたら
https://www.youtube.com/watch?v=3EOdEZfszrA&t=1260s
いい音ですね、私のLPとは比較にならないほど良い音です。
それで拝借して波形を取ったら、反復部分は全く同じ演奏の繰り返しです。同時に演奏しても確認できます、いくらセルでもこのような芸当はできません。

前にも申しましたが、この部分の反復はどんな指揮者でもカットすることはありません（すべての反復をカットするなら別ですが）、また指揮者は音を出しませんので「反復するのをうっかりして忘れた」というのも殆ど考えられません。ですから、何らかの不備があったので、反復部分はコピーして使用した、または後に差し替えた。ということなのでしょう。（どんな不備だったのかはLPの中にあるのかもしれません、tomariさんのご意見の中にヒントがありそうですね。

データの上の段が反復前、下が反復後で一致します、再生してもズレは起こりません。



「運命」のミスありCDとミスなしCDについて ぜん 投稿日: 2022年08月04日 23:10:57 No.254 【返信】

こんばんは。

この度、ベートーヴェンの「運命」ステレオ盤、1楽章のホルンのミスありCDと
ミスなしCDを、浅野様のご厚意により、実際に聴くことが出来ました。
浅野様、本当にありがとうございました。

まずは、本当に驚きました。
本当に、ミスありのCDとミスなしのCD、両方あるんですね。
びっくりです。

音揺れの話も以前出ていたかと思いますが、これは私の耳で聴く分には、やはり
ミスで間違いないと思います。
そして、ミスなしのディスクがあるのなら、ミスのあるEsの音のみ、パンチインで
修正したのではなかろうかと思っていましたが、パンチインの不自然さ(空気感の
ようなもの)が全く感じられないので、この予想は違うと思いました。

次に考えたのは、ホルンのパッセージ全体を録り直したのではないか、という
予想だったのですが、パッセージの最初のB♭の音に、その直前のオケの全奏の
残響がぎりぎりまで残っているので、これも違うと思いました。

ミスがあるものとミスがないものがある以上、どこかで違うテイクがあることは
間違いありません。
どこから、テイクが違うのか、何度も何度も聴き比べしました。
そうした私の結論は、提示部の繰り返しの頭から、です。

「運命の主題」と呼ばれる「タタタターン」の弦楽器群の弓の抜き方が、微妙に
違うと感じました。
あくまでも私の耳での判断ですので、正解かどうかは分かりませんが、興味のある
方は、聴き比べてみて頂けると幸いです。
弓の抜き方以外にも、弓が弦にあたる時に出るノイズなども、違って聴こえます。
提示部の繰り返しの頭から録り直したか、または、1回目の提示部をもう一度、
使いまわしたか、その可能性もあるような気がします。

繰り返しになりますが、あくまでも私の耳での判断ですので、正解かどうかは
分かりません。
ただ、これが元々ミスがないものが出て、その後、ミスのあるものが出たという
のが、つくづく不思議でならないです(逆なら理解できるのですが)。

ぜひ、関係者の方々に、真相を聞いてみたいです。
浅野修 投稿日: 2022年08月05日 04:10:48 No.257
ぜん様　大変ありがとうございました。

tomari様　ありがとうございます。

セルは、レコーディングにミスがあった場合の録り直しについて、部分的な修正はせずに丸ごと録り直すようなことを、インタビューで答えていたような気がします。

tomari様に編集ソフトによる分析を先に、詳しくしていただきありがとうございます。（！）

tomari様が投稿されておられます、ト短調交響曲の第3楽章のトリオの初めの部分の繰り返しのカットについても、どうしてそのようになったのかが理解できません。

また、ぜん様にお力をお借りしたいと思います。

よろしくお願いします。ありがとうございました。
浅野修 投稿日: 2022年08月05日 20:35:59 No.265
tomari様のコメント、yungさんのHPで発見しました。これからもよろしくお願いします。

次のターゲットは、「ト短調交響曲の第3楽章のトリオの初めの部分の繰り返しのカット」ですね。私にはおかしなところは全然わかりませんでした。
皆さんのお力をお借りして真相究明頑張るぞ！　他力本願です。

音源は、追悼盤の日本盤LP、日本盤CD、日本盤SACD2種類、US盤Original Jacket、106CDコロンビアコレクション、たぶんUS盤Essential ClassicsのWAVEファイルを持っています。
繰り返しのカットは、日本盤SACD2種類、US盤Original Jacket、106CDコロンビアコレクションの4種類です。

ぜん様　今回もよろしくお願いします。
ぜん 投稿日: 2022年08月06日 21:35:50 No.270
tomari様

波形もまた一つの証拠であると私は思っていますので、どうぞ謝らないで頂ければと
思います。
是非、tomari様なりの見解をお書き頂けますと幸いです。
多くの方々の見解がある方が、興味深いスレッドになると思いますので！

今回の聴き比べで私が難しいと感じたのは、ディスクによってリマスタリングで音質が
違うことでした。
テイク違いを聴きとるのに、最もやさしいのは、そのテイク自体の音質の違いだったり
します。
ミスありのディスクとミスなしのディスク、全く同じ音質のものがあれば、聴き比べは
もっとやさしくなったかも知れません(正解に近づく道程も)。

先にも書き込みさせて頂きましたが、私の見解はあくまでも私の耳での判断ですので、
正解かどうかは分かりません。
どうぞ、皆様で様々検証してくださったら幸いです。
ぜん 投稿日: 2022年08月11日 00:26:02 No.289
tomari様、こんばんは。

検証、本当にお疲れさまでした。

＞まず、ミスなしテイクの、繰り返しの提示部は最初のものの繰り返しでは無い。


これが事実であるなら、1回目のテイクでリピートでホルンがミスったから、もう一度
冒頭から録り直した、という結論になりますでしょうか。
あのパッセージでミスるのは、いかにシビアなパッセージであっても、技術的には
例えばシュトラウスが書くパッセージほど難しいわけではないので、ホルン吹きと
しては痛恨の極みです。
セル氏がホルンがミスったから冒頭から2テイク目を録ると言えば、「次はない」と
思うのが普通です。

私は孫弟子様のyoutubeを知りませんので、どのような編集をされたのか詳しくは
分かりませんが、皆様で色々と検証してくださって、とてもありがたく思っております。

私自身も、また気力が出ましたら...自身の検証の続きをしてみたいと思います。


75周年記念CDボックス 孫弟子 投稿日: 2022年08月03日 16:53:24 No.249 【返信】

4年ぶりくらいに横浜西口のディスクユニオンを覗いたら「クリーブランド管弦楽団75周年記念セット（団の自主製作）の中古品が出てましたよ
孫弟子 投稿日: 2022年08月06日 12:08:07 No.266
紹介されたサイトをお借りします
https://ameblo.jp/maniac-classics/entry-12503604831.html

孫弟子 投稿日: 2022年08月06日 19:56:00 No.269
クープランの墓もよろしいですね、マルセラスの奥様は旦那さんの活躍するこの2曲を特に喜んでいらっしゃいました
ぜん 投稿日: 2022年08月09日 20:45:59 No.280
こんばんは。

このディスクは、昔、CDショップで見たことがあり、その時は、へぇ、クリーブランドも
自主制作盤を出したんだ、と思った記憶があります。
ですが、セル氏のファンとなった今となっては、とても欲しいディスクですね。
今、新品で購入できるところはあるのでしょうか？
もし、あれば是非購入したいところなのですが...。


完全版コロンビアコレクションについて ed 投稿日: 2022年07月30日 10:52:08 No.222 【返信】

初めまして、このたびセルの全集を購入いたしました。
CD106に彼のインタビューが載っていますが、訳が見れるところはありますでしょうか？
完璧主義者のジョークが面白そうです。
また、完全版と言いながらCBSのベートーベン　交響曲第3番「英雄」(1957)やシベリウス　交響曲第2番(1970)
（ライヴ東京）が収録されていないようですが、何か理由があるのでしょうか？
よろしかったらご教授ください。宜しくお願いします。
ed 投稿日: 2022年07月30日 11:20:11 No.225
tomari様

早速の返信嬉しいです。ありがとうございます。
カタログの年号を見ると同じ年代の録音ですね。
ジャケットのデザインと収録曲が違うようですが、もしこの年に「英雄」を録音していないのであれば、
おそらくこれなんでしょうかねぇ？
すみません、クラシックの出版事情などに詳しくないのでわからないです。
早速CD21を聴いてみたいと思います！

ブルックナーのNo.8[Disc 95 96]を聴いていますが、なかなか詩情性があり心を豊かにさせてくれる出来ですね。
久しぶりにクラシックを聴いて感動しております。
朝比奈の大阪フィル（94）も凄かったですが、セルのこの演奏も日頃の疲れが溶けるような思いがします。
ぜん 投稿日: 2022年07月30日 21:46:38 No.232
ed様

はじめまして。

今回の再々生産で106枚ボックスを購入されたのですね。
私は前回の再生産時に購入し、それ以来こちらの掲示板で大変お世話になっております。
よろしくお願いいたします。

「エロイカ」は57年に一度録音したきりなはずですので、ボックスのCD21がそうかと
思います。
日本公演のディスクは、私もなぜ入っていないのだろう、と、思いながら、日本公演の
ディスクのみ、別に買いました。
tomari様の書き込みを拝見し、そういうことだったのか、と思いました。

ブルックナーの8番、いいですよね！
セル氏の代表的な録音であることはおろか、8番の多くの指揮者の演奏の中でも、
これほどの演奏は、そうそう聴くことが出来ないのではないか、と思っています。

このボックスには、素晴らしい演奏が山ほど入っておりますので、また、気に入った
演奏と出会われたら、ぜひお教えください。

お待ちしております。


運命の反復について再度！ やっぱりセルが好き！ 投稿日: 2022年07月30日 00:53:37 No.221 【返信】

tomari様のスレッドは上限で返信出来ませんでしたのでこちらに‥

この件に関しては旧掲示板にも投稿したのですが、セルの意図はどうだったのでしょうか？
⇒反復有りで間違いないと思います。

セルの運命の原点である55年旧録(米EPIC LC3195 未完成とのカップリング)では反復を実施していますし、他オケやCLOとのLiveでも全て反復を実施しています。
曲に対するアプローチが一貫していたセルが、63年スタジオ録音時のみ反復無しを採用したとは考えられません。
反復無しを聴く事が出来るのは、米EPIC BC1282 英Columbia SAX2552(ジュピターとのカップリング)等の初期盤LP及び国内CD初出？の32DC202(84年発売)

LPジャケ記載の演奏時間は7:33(反復有り)なのに実際の収録時間は6:04(反復無し)は何故なのか？

①LP片面に収まる様にカットした⇒片面収録可能時間のMAXは？ですが31分程度でしたら音質劣化なく十分収録可能です(反復有りの55年旧録は片面に収まっています)
②反復部のホルンにミスがあったのでカットした⇒それが目的でカットしたのであればジャケ記載の演奏時間の訂正を忘れる事はなかったと思います。

①②が理由ではないとすれば、演奏時間表示7:33と実際の収録時間6:04は何故なのか？

私は(旧掲示板にも投稿しましたが)《反復無しの別テイクが誤って使われてしまったから≫と結論付けているのですが‥

国内CDで反復有りが出たのはCSCR8190(90年発売)の様ですが、このCDの解説書には何も説明は無かったのでしょうか？

皆様の更なる御意見をお聞かせ下さい。

浅野 修 様

この件に関してyungさんに質問されているのを拝見しましたがコメントありましたか？
浅野修 投稿日: 2022年07月30日 11:47:13 No.227
やっぱりセルが好き！様 　こんにちは。

yungさんのHPは、コメント欄の書き込みですので、見られた通りなんのコメントもありません。

前のコメントから少し考えが変わったのですが、セルを含めこの時代演奏家は、録音会場での最終テイクまでは見届けるが、レコード盤になった商品までは目を光らせて無かったのではないでしょうか。小品の寄せ集めのアルバムをセルでも出しているところが有りますから。（私は好きですが。）

次に、LPの片面収録時間ですが、当初のLPはstereoの場合20分前後の収録時間かと思います。両面で40分前後、短いものだと30分強のものもあります。

モノラルLPはカッティングの溝に幅がステレオLPに比べて狭いので、収録時間に関しては有利です。

よって、モノラル録音の時は収録テイクのそのまま繰返し有で商品化した。

ステレオ録音の場合は、例え1分の事でも音質のため短縮して商品化した。セル氏のあずかり知らぬこと。それが往々にしてあることであった。

以上が、変化した私の思いです。

ただ、繰り返し部分のホルンのミスについては、ミスのあったテイクが最終候補なのか、ミス無しのテイクがあったと考えるのがふつうである。ミスの音だけ編集で修正したのか。
セルはインタビューで取り直しの場合は、部分修正はしないと明言。

CDとしてはミス有CD（2016以降発売）とミス無しCDが存在します。

ホルンの音外しには、結論は変わらないかもしれませんが、ぜん様に詳しく判断いただけるように連絡中です。

以上長々と書いてしまいました。

みなさまのご意見をお聞かせください。

失礼いたしました。


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